Интервью Юрия Ткачука, директора департамента стандартизации, метрологии и сертификации РОСНАНО

ВЕДУЩИЙ: Итак, Юрий Ткачук, директор департамента стандартизации, метрологии и сертификации РОСНАНО у нас в гостях. Юрий Григорьевич, здравствуйте! Мы говорим о стандартизации, сертификации и метрологии в нанотехнологиях. Это - где хранится нанометр и нанокилограмм? Юрий ТКАЧУК: Было бы замечательно. Тогда у нас килограмм был бы нано, и тогда мы вместо того, чтобы купить полноценный продукт, полновесный продукт, покупали бы маленькие - маленькие такие частички. Но нанометра не бывает, и он не нужен.

ВЕДУЩИЙ: Вот эта самая стандартизация, вообще, что это такое? Объясните.

Юрий ТКАЧУК: Стандартизация - это очень интересное направление. Стандарты очень важны. К сожалению, в России в последнее время к стандартам относятся не очень хорошо. Наверное, это связано с тем, что понятие стандарта в России стало, может быть, часто даже и ругательным. На самом деле, стандарт - это некая планка, к чему должны стремиться производители, стремиться и те, кто хотел бы быть конкурентоспособными и на внутреннем рынке, и на внешнем рынке. Это как в спорте. Стандарт. Планка. Допустим, все должны прыгать на высоту 2,20. Это является планкой для международных соревнований. Если в России установить планку 1,50, то, конечно, вся страна перепрыгнет 1,50. Но эти спортсмены будут не конкурентоспособны на международном рынке. Поэтому стандарт устанавливает требования к продукции, к процессам, которые бы позволяли выводить продукт на международный рынок. В том числе, конечно, и на отечественный рынок. И он соответствовал бы тем свойствам этот продукт, которые нужны потребителю.

ВЕДУЩИЙ: А как этого спортсмена связать с нанотехнологиями?

Юрий ТКАЧУК: А очень просто. В нанотехнологиях тоже есть вполне определенные критерии. Ведь нанотехнологии, или наноматериал нужны не сами по себе. Нанотехнологии или наночастички - они дают возможность изменить качество предметов, качество продукции, которая существует на рынке. У продукции повышается срок службы, повышается твердость, прочность, износоустойчивость. То есть это появляются новые функциональные свойства этого продукта, этого предмета, и поэтому нанотехнологии способствуют, как инновационные технологии и в других отраслях, они способствуют развитию, продвижению вперед.

ВЕДУЩИЙ: А как стандартизировать?

Юрий ТКАЧУК: У нас идет не проблема в стандартизации самих наночастиц. Мы говорим о стандартизации изделий, которые создаются с помощью нанотехнологий, и с применением этих наночастиц. То есть я говорю еще раз,

ВЕДУЩИЙ: Повышается прочность. Конкретный пример. Вот был такой прочности, стал такой. Всего в полтора раза. Этого недостаточно. Стандарт не прошел. Вот в 2,2 раза. Как спортсмен. Это же вы привели пример - полтора метра и 2,20.

Юрий ТКАЧУК: Не совсем так. В стандартах записываются только те требования, которые прошли апробацию. Представьте себе шариковую ручку. Вы скажете, вот у меня есть шариковая ручка, которая может прочертить линию длиной 40 миллионов километров. Но это нереально. Поэтому проводятся исследования, определяются оптимальные соотношения величины баллона этой шариковой ручки, там зазор между шариком и трубочкой, чтоб позволило написать и длинную линию, чтоб она не пачкала, ничего, не прерывалась. Идет постепенное изменение требований стандартов. И стандарты, как и планка, они все время поднимаются. Сегодня два метра, завтра 2,10, потом 2,20. Так же и в стандартах.

ВЕДУЩИЙ: В шариковой ручке - это вы пример привели реальный, конкретный, из жизни?

Юрий ТКАЧУК: А как иначе? Вы же пишете шариковой ручкой. Вы купили шариковую ручку, написали всего один метр этой шариковой ручкой, и она все, закончилась.

ВЕДУЩИЙ: Она гикнулась. Бывает такое. Я больше этой фирмы не покупаю ручку. Вопрос о стандартах и нанотехнологиях в этот момент в голове у меня не возникает. У меня возникает… я смотрю на эту фирму, думаю, что за…понимаешь ли, выбрасываю эту ручку и больше никогда ее не понимаю.

Юрий ТКАЧУК: А вы уверены, что вы знаете эту фирму? Ведь, к сожалению, у нас сегодня на том рынке, который сложился, часто не узнаешь фирмы. Мы приходим, покупаем просто ручку. Стандарт - он нужен для того… А вот, к сожалению, требования стандартов в Российской Федерации по законодательству сегодня не обязательны. Мы покупаем ручку, не зная, что мы покупаем. Если бы были требования отдельных стандартов, по крайней мере, если не обязательны, но предпочтительны, тогда бы на рынок не пришли те производители, которые производят ручки, которые пишут всего лишь линию длиной один метр.

ВЕДУЩИЙ: Вот в наностандартах какие стандарты по ручкам? Что там: диаметр, отверстие, через которое чернила…? Что?

Юрий ТКАЧУК: Сами стандарты применительно к нанотехнологиям, может быть, так и не важны, как важно то, что происходит с этим продуктом. Применение нанотехнологий, применение наноматериалов позволяет изменить требования к этому продукту. Эти требования становятся более высокие. Качество этого продукта становится более высоким, более предпочтительным на рынке. Поэтому нанотехнологии, как таковые - ну, это просто некий шаг вперед во всех сферах деятельности. Это требование к самому предмету. Это требование к измерению тех характеристик, которые нужны. Это требования к безопасности, потому что потенциально нанотехнологии могут представлять некую опасность. Поэтому если перейти от стандартизации к сертификации, то мы при сертификации должны подтвердить как бы четыре показателя, которые могут возникнуть в нанопредмете, в нанопродукте. Это принадлежность к нанотехнологиям или к продукту, который создается с применением наноматериалов. Второе - это функциональные характеристики, более высокие, которые получились у этого продукта с применением нанотехнологий. Это характеристики безопасности, потому что это важный момент для потребителя. И конечно, стабильность производства, потому что можно сделать какое-то изделие с применением нанотехнологий уникальное, в единственном числе. Его прорекламировать, сказать, что вот это изделие сегодня самое лучшее на рынке. Но завтра это изделие будет с другими характеристиками. То есть стабильность характеристик в процессе производства.

ВЕДУЩИЙ: На примере шариковой ручки, который вы сами привели, вы можете сказать, каким стандартам должна отвечать шариковая ручка.

Юрий ТКАЧУК: Стандартам на шариковую ручку, только лишь в этом стандарте должны быть записаны требования, которые не препятствуют внедрению нанотехнологий, а наоборот стимулируют применение более качественных материалов, более качественных технологий. А эти технологии могут быть и нано. То есть не меняются сами по себе названия стандартов. Меняются те требования, которые в этом стандарте заложены.

ВЕДУЩИЙ: В общем, нанотехнологии никакого отношения к стандартам не имеют. Стандарты, как были, так они и остались. Ну, вот сейчас появились новые технологии, потом появятся еще какие-нибудь новые технологии.

Юрий ТКАЧУК: Естественно, и будет меняться стандарт. Нельзя говорить, что нанотехнологии не имеют отношения к стандартам. Существует международный технический комитет по стандартизации при международной организации по стандартизации СО. Он занимается разработкой международных стандартов, которые должны установить требования к продукции именно более высокие.

ВЕДУЩИЙ: К ручке!

Юрий ТКАЧУК: В том числе и к ручке.

ВЕДУЩИЙ: Там сделана она с применением нанотехнологий или с применением биотехнологий, это не имеет никакого значения. Она должна быть стандартно… то есть не выколоть ей глаз, и писать совсем разные вещи.

Юрий ТКАЧУК: Имеет. Мы говорим о том, что если будут нанотехнологии в той же шариковой ручке, то она позволит писать линию длиной, допустим, в сто километров. А без нанотехнологий всего лишь 50. Поэтому стандарт и должен установить ту планку, которая соответствует новым технологиям, в том числе и нанотехнологиям. Это сто километров. Все остальные ручки становятся менее конкурентными или конкурентоспособными на рынке.

ВЕДУЩИЙ: Надо еще потребителя как-то… Знаете, раньше был знак качества такой в Советском Союзе. Помните, наверняка.

Юрий ТКАЧУК: Конечно, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Пятиугольный. А здесь?

Юрий ТКАЧУК: Ну, и здесь можно. Но ведь опять привязки к нанотехнологиям - это может быть обозначение буковки Н. Но эта буковка Н предусмотрена в сертификатах, которые должны выдаваться системой "НАНОСЕРТИФИКА", созданной корпорацией. То есть эта Н будет говорить о том, что продукт действительно новый, инновационный, продукт создан с применением нанотехнологией, наноматериалов. Продукт обладает новыми функциональными характеристиками. И безопасен.

ВЕДУЩИЙ: Когда я видел знак качества, у меня в голове не возникало, что этот продукт сделан с применением каких-то современных… тогда не нано, а просто современных технологий. Я верил в то, что раз знак качества, значит, это качественный товар. Если это, условно говоря, ручка, значит, она пишет. И будет писать. Когда вы предлагаете вот эту буковку Н, я буду ее видеть, я буду понимать, что там применены нанотехнологии. Ну и что?

Юрий ТКАЧУК: Тогда я еще раз попытаюсь сказать, что это не просто нанотехнологии. Ведь создавать прецедент применения нанотехнологий, которые не меняют качество предмета, бесполезно. Потому что это увеличение стоимости самого продукта. Это может быть какие-то затраты, связанные с созданием чего-то дополнительного, в том числе и средств измерений. Поэтому должны появиться новые функциональные характеристики, которые и возникают из-за применения нанотехнологий. И это должно быть заложено в стандарте, это должно быть подтверждено при сертификации.

ВЕДУЩИЙ: Желательно еще полезные характеристики. Потому что бывают бесполезные еще.

Юрий ТКАЧУК: Этого не бывает. Рынок такие изделия, такие продукты отсеивает. Если мы говорим, что будет создано стекло с применением нанотехнологий, то оно должно быть более ударопрочным. То есть это не бесполезно.

ВЕДУЩИЙ: Метрология - это что-то другое ведь.

Юрий ТКАЧУК: Для того чтобы измерить характеристики продукта, новые характеристики продукта, опять я говорю, износа, прочности, новую твердость, новую ударостойкость, нужны новые или более совершенные средства измерения. Это не значит, что нужно создавать какие-то принципиальные, частные, средства измерения. Это просто средства измерения с более расширенным диапазоном, с улучшенными характеристиками по погрешности, по точности. То есть это большое направление - метрология. В нанотехнологиях оно очень важно, потому что подтвердить вот это качество изделий, новое качество изделий без новых приборов, без новых средств измерений практически невозможно. Нужны не только средства измерения, нужны и методики, потому что само средство измерения современное, оно без методики практически невозможно его применять, использовать.

ВЕДУЩИЙ: В мире, помимо того, что вы сказали, существует специальный орган…

Юрий ТКАЧУК: Технический комитет.

ВЕДУЩИЙ: Как-то вот деятельность этого комитета отражается непосредственно на товарах, на рынке?

Юрий ТКАЧУК: Наверное, отражается. Для того чтобы уточнить положение этого технического комитета, его деятельность, технический комитет имеет 4 направления, 4 подгруппы. Первое - терминология. Без терминологии действительно сложно говорить, в том числе и о нанотехнологиях. Второе, важный подкомитет - это метрология. Вот как раз это подчеркивает, что без метрологии сегодня нанотехнологии внедрять очень тяжело. Следующий подкомитет - это безопасность. То есть подтверждение того, что продукт созданный с применением наноматериалов, безопасен. И четвертый подкомитет - это как раз подкомитет, который нормирует требования к самой продукции. Поэтому все 4 подкомитета - они эффективны, создают международные стандарты, которые становятся той планкой, вот 2,20, для того чтобы все страны могли бы брать эту высоту.

ВЕДУЩИЙ: Но пока это все, как я понимаю, в будущем. Пока только теоретически.

Юрий ТКАЧУК: Почему? Уже ряд стандартов в области нанометрологии создано в России - это семь стандартов, семь национальных стандартов, измерительных стандартов. То есть они уже применяются.

ВЕДУЩИЙ: Просто объясните.

Юрий ТКАЧУК: Ну, вам нужно измерить шероховатость поверхности.

ВЕДУЩИЙ: Периодически очень хочется, узнать.

Юрий ТКАЧУК: Это важно для каких-то оптических стекол, для линз. И вот эта шероховатость, которая имеет наноразмерную шероховатость, требуется ее измерить. Для этого нужные новые средства измерения, новые методики.

ВЕДУЩИЙ: Насколько гладкая линза, стекло. Раньше это было невозможно измерить?

Юрий ТКАЧУК: Раньше невозможно было сделать линзу с такой шероховатостью. И нельзя было измерить. Сегодня есть технологии, чтобы делать такие оптические стекла, есть методики, средства измерения, которые позволяют измерить эту шероховатость.

ВЕДУЩИЙ: И это дает повышенные характеристики, качественные…

Юрий ТКАЧУК: И качественные характеристики того продукта, который является оптическим продуктом

ВЕДУЩИЙ: Фотоаппарат, например.

Юрий ТКАЧУК: В том числе для фотоаппаратов. В основном для более высоких технологий.

ВЕДУЩИЙ: Дальше потребитель приходит в магазин. Такие фотоаппараты уже есть в продаже?

Юрий ТКАЧУК: Вы видите, что каждый год появляются новые фотоаппараты.

ВЕДУЩИЙ: Да. Но я не знаю, какие там линзы стоят.

Юрий ТКАЧУК: А вам важно знать, какая там линза? Вам ведь важно знать, что появилась новая функциональная способность этого фотоаппарата.

ВЕДУЩИЙ: Мне каждый продавец в каждом магазине будет говорить о том, что мой фотоаппарат самый

Юрий ТКАЧУК: Самый лучший. Это хорошо.

ВЕДУЩИЙ: Врет же наверняка.

Юрий ТКАЧУК: Нет, не всегда.

ВЕДУЩИЙ: Не всегда. Какой-то из них не врет. Как мне понять, не знаю, там будет стоять какой-то штемпель,

Юрий ТКАЧУК: Что это нано? Неправильно это. Вот вы говорите, был знак качества. Но ведь знак качества он говорил как бы интегрированную характеристику этого товара. А сегодня тот же фотоаппарат имеет, я не знаю, не один десяток характеристик. А вы своей в практической деятельности используете только 2-3 характеристики. Взять тот же телефон или тот же компьютер. Ведь мы же не все возможности используем.

ВЕДУЩИЙ: 150 характеристик, а я использую одну. Кнопку - вкл. и выкл., по большому счету.

Юрий ТКАЧУК: Поэтому для вас нужны несколько тех характеристик, которые нужны действительно вам для практической деятельности. А то, что это создается с применением нанотехнологий или микротехнологий - вас это не должно интересовать. Самое для вас главное, чтоб появились новые функциональные характеристики, и чтоб этот товар был безопасен.

ВЕДУЩИЙ: Угу. Ну, и некое подтверждение. Знак качества - это было некое подтверждение некой организации, которой люди доверяли.

Юрий ТКАЧУК: Сегодня в России единственный механизм подтверждения соответствия - это сертификат. Если продукт, если товар прошел сертификацию, тогда его функциональные характеристики подтверждены. И вы можете сказать, что есть на прилавке два фотоаппарата. Один с сертификатом соответствия. Второй без. Вы должны в принципе доверять вот этому товару с сертификатом соответствия. Потому что он, этот сертификат подтверждает, что эти характеристики действительно присущи этому товару, и что этот товар, не важно сколько он производится - один день, два дня или год, будет иметь те же самые характеристики, которые заявлены при его оценке.

ВЕДУЩИЙ: Кто сертифицирует? Дополнительно, еще одна? Сейчас же есть тоже разные сертификации. Некоторые товары подлежат обязательной сертификации определенной группы, другие нет. Это будет что-то дополнительное такое?

Юрий ТКАЧУК: Можно сказать так, что можно создавать отдельные системы сертификации. Можно изменять диапазон действий тех систем, которые существуют. Самое главное, чтоб вы могли подтвердить то новое функциональное свойство товара, которое было придано ему с помощью нанотехнологий.

ВЕДУЩИЙ: Кому нужно доказывать? Кто будет выдавать сертификат: РОСНАНО или кто?

Юрий ТКАЧУК: В том числе и РОСНАНО. В РОСНАНО создана система сертификаций.

ВЕДУЩИЙ: Вы уже выдавали кому-то сертификаты или как? Или это пока чисто теоретически?

Юрий ТКАЧУК: Система создана.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю. Департамент целый есть, Юрий Ткачук которым руководит.

Юрий ТКАЧУК: Я очень рад, что есть такой департамент. Система сертификации создана. Но я уже сегодня в нашей беседе сказал, что для сертификации нужно подтверждение четырех как бы вот моментов. Первое - это то, что относится к нано. Второе, что функциональные характеристики обрели новые свойства, новый диапазон. Третье, что продукт безопасен. И четвертое - стабильность производства. К сожалению, ни один из заявителей, который пришел с заявкой на сертификацию в корпорацию, в систему "НАНОСЕРТИФИКА" не может подтвердить всех четырех.

ВЕДУЩИЙ: Они не дотянули просто. Но процесс идет. Потому что отрицательный результат - это тоже результат.

Юрий ТКАЧУК: Это не отрицательный результат. Это неполный результат. Мы должны иметь 100%-ый результат, то есть все 4 должны проявиться. Сегодня это не проявляется. Это не значит, что товар или продукт плохой, просто он не соответствует тем требованиям, которые установлены в системе.

ВЕДУЩИЙ: Я могу придти со своим товаром, который я произвожу, в РОСНАНО и сказать - давайте попробуем.

Юрий ТКАЧУК: Конечно. И мы будем очень рады, если будет появляться много заявок. Тогда мы сможем действительно недобросовестных производителей отсекать от рынка. А добросовестным попытаться помочь свою продукцию на рынок. Пока идет процесс.

ВЕДУЩИЙ: Он вечный.

Юрий ТКАЧУК: Важно тот импульс, тот первый сертификат, который будет выдан. Потому что к нему будет наиболее пристальное внимание. Мы хотим, чтобы первый сертификат был со всех сторон полностью гарантирован.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам. Юрий Ткачук. Директор департамента стандартизации, метрологии и сертификации РОСНАНО был у нас в гостях. Не дал я вам мысль закончить.

Юрий ТКАЧУК: Могу только попрощаться. Спасибо.

Интервью опубликовано на сайте Роснано: http://www.rusnano.com/Post.aspx/Show/15942